Obserwując to, co się dzieje na linii Niemcy-Ukraina, wydaje mi się, że fakt, iż Ukraina nadal się broni, stanowi dla Niemiec naprawdę poważny problem. Czy się mylę?

Nie, tu nie ma pomyłki. Jest pewna konfuzja. Oni są zaskoczeni. Tak, jak powiedziałem, oni nie mają planu B, co zrobić ze swoją koncepcją funkcjonowania w Europie bez wsparcia rosyjskich zasobów naturalnych. To była przecież też koncepcja emancypacji od Stanów Zjednoczonych, która wyraża się w tej koncepcji strategii autonomicznej Unii Europejskiej i broniąca się ciągle Ukraina im w tym przeszkadza, ponieważ oni nie mogą wrócić do tej swojej strategii, a zastępczej – planu B – nie mają. Stąd ten hamulec, stąd to ociąganie się – a nuż Ukraina będzie zmuszona do zawarcia jakiegoś porozumienia. Stąd też te listy niemieckich naukowców, celebrytów, którzy piszą w prasie, aby Ukraina się prozumiała z Rosją. Stąd Draghi – włoski polityk – przedstawił wczoraj jakiś kilkupunktowy plan również neutralizacji Ukrainy, kompromisu z Rosją itd.

Widać, że Niemcy czekają na jakieś międzynarodowe inicjatywy, które by doprowadziły do raczej szybszego zakończenia tej wojny na jakichkolwiek warunkach, nawet kosztem Ukrainy.

Czy politycy na Zachodzie zdają sobie sprawę z tego, że zakończenie tego konfliktu na warunkach rosyjskich, czy zakończenie go bez definitywnej klęski Rosji to jest programowanie kolejnej, być może bardziej skutecznej i szeroko zakrojonej agresji?

Nie. Wręcz odwrotnie. Mówienie o tym, że Rosja musi być pokonana, o czym dzisiaj wspomniała w Davos pani Ursula von der Leyen, jest myśleniem, które tych polityków przeraża. Przyzwyczajono się do polityki rosyjskiej, do mitu, że nie ma architektury bezpieczeństwa w Europie bez udziału Rosji, że Rosja jest częścią rozwiązania, a nie częścią problemów. Proszę zobaczyć, że Rosja jest dopraszana do wszelkich regionalnych inicjatyw, gdzie próbuje się rozwiązać regionalne konflikty – czy to konflikt bliskowschodni, czy programu nuklearnego Iranu, czy sprawy afgańskie, czy problem Korei Północnej – tam wszędzie Rosja jest dopraszana, albo sama się wpycha i jest akceptowana. Funkcjonowanie więc świata bez Rosji wywołuje pewną konfuzję, zakłopotanie i politycy zachodni nie bardzo sobie mogą poradzić, jak to może funkcjonować. Ciągle funkcjonuje mit tej wielkiej rosyjskiej gospodarki, który wynika raczej z mapy geograficznej, jak patrzy się na to państwo, bo jak patrzy się na statystyki, to jest to gospodarka chyba mniejsza od Brazylii, a gdzieś na poziomie holenderskiej. To ciągle do nich nie dociera. Funkcjonują więc te mity jeszcze z XIX wieku, polityki Williego Brandta ze Związkiem Sowieckim, współpracy z Gorbaczowem, Jelcynem itd. To jest więc jeszcze przed nami, przekonać polityków, że musimy się powoli przyzwyczajać, szykować do rozwiązań politycznych w kwestii bezpieczeństwa w Europie bez Rosjan, a być może nawet przeciwko nim.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak